Newsletter #9 : Trois siècles de luttes féministes, avec Mathilde Larrère

Dans cette newsletter féministe de Culot,

Marie-Alix Détrie s’entretient avec Mathilde Larrère. L’historienne féministe nous prête son regard pour observer le passé, pour comprendre si la révolution sexuelle que nous vivons aujourd’hui est inédite dans l’histoire des femmes.

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Photo à la une : Julien Jaulin, Hans Lucas

"Les luttes qu’on entend aujourd’hui sont des luttes très anciennes”

Mathilde Larrère est historienne des révolutions et de la citoyenneté, enseignante-chercheuse à l’université Paris-Est Marne-la-Vallee (UPEM), spécialiste des mouvements révolutionnaires et du maintien de l’ordre en France au XIXe siècle. Elle est aussi militante féministe. Sur Twitter, elle fait des threads pour ses 80k followers, dans lesquels elle explique des faits historiques et des débats actuels sur les violences policières, le rôle de l’Etat, ou sur des mouvements féministes. Nous l’avions interviewée pour notre newsletter sur le nouveau gouvernement, cet entretien nous semblait tellement passionnant que nous avons souhaité le partager dans son intégralité avec vous. Et ça tombait bien aussi, car Mathilde Larrère a récemment publié “Rage against the machisme” aux éditions du Détour, un livre qui retrace l’histoire des luttes féministes en France, de la Révolution Française à nos jours.

 

Sommes-nous en train de vivre une époque inédite, dans les revendications des droits des femmes ?

Au final, les questions sont pratiquement posées dès la Révolution Française et ont peu changé par la suite. Les répertoires d’action des féministes, les termes employés sont en fait très proches sur les presque trois siècles de lutte de celles qui sont organisées comme “femmes” dans leurs luttes.

On parle toujours de droits et d’égalité. D’une certaine façon on considère, comme le montre Camille Froidevaux-Metterie [ndlr: son interview est à retrouver sur Culot], qu’après les années 1970 il y a une sorte de nouvelle étape : on se préoccupe davantage de la femme incarnée, de la question de son corps que cela soit dans la maîtrise qu’elle peut en avoir dans la natalité, sa sexualité, la connaissance de son corps. Mais par exemple si on lit les textes de Madeleine Pelletier [ndlr: la première femme médecin diplômée en psychiatrie en France] au début du XXe siècle, elle dit des choses qui pourraient très bien être dites par une féministe aujourd’hui : elle parle sans le moindre problème des parties génitales de la femme, pose la question de l’éducation sexuelle, d’une sexualité et d’une hétérosexualité qui est dominante… 

Également, prenons la question des violences sexuelles au travail : en 1905, les ouvrières des usines de porcelaine de Limoges se soulevaient déjà contre leur contremaître qui les agressait  sexuellement. Les luttes qui se jouent aujourd’hui sont donc très anciennes.
 

Donc la lutte contre le viol et les violences sexuelles n’est pas nouvelle ?

C’est à partir des années 70 que la question du viol démarre vraiment. Les féministes de New York commencent à théoriser la “rape culture”, traduite en français par “culture du viol”, et cela devient un élément important dans les revendications féministes. En France cette lutte se dessine surtout après 1974, à travers le manifeste contre le viol et le grand meeting à la Mutualité [ndlr : suite au viol de deux femmes à Marseille en août 1974, les mouvements féministes signaient un manifeste contre le viol et exhortaient la justice à renvoyer systématiquement les violences sexuelles en cour d’assises, et à rendre les débats publiques pour briser les tabous. “Les dix heures contre le viol” étaient organisées le 26 juin 1976 à la Mutualité.]

Quand on regarde l’affiche de ce rassemblement, elle est clairement toujours d’actualité. Et pourtant, entre temps, le viol a été défini comme un crime aux yeux de la loi, le harcèlement sexuel a été défini également par la loi… Malgré ces évolutions législatives, les combats se poursuivent.

Affiche pour les “Dix heures contre le viol” à la Mutualité, 1976. Source ici.

Donc cela a évolué dans la loi, mais pas encore dans les pratiques?

Oui, même dans les pratiques juridiques d’une certaine façon. Car la loi de 1980 fait que le viol dépend désormais des cours d’assises [ndlr: là où sont jugés les crimes], mais on est encore à entre 60 et 80% des affaires de viol qui passent en tribunal correctionnel [ndlr: là où sont jugés les délits. Le délit est une infraction de gravité moyenne tandis que le crime est l’infraction la plus grave.]

C’est aussi quand des femmes ont pris la tête de ministères que des lois importantes sont passées. Simone Veil avec le droit à l’avortement en 1974, Yvette Roudy en 1982 pour le remboursement de l’IVG… L’importance d’un ministère est qu’il dépose un projet de loi. Dans ces cas là, on peut avancer.

Mais les femmes n’ont pas forcément besoin d’être à la tête de ministères pour obtenir des droits, elles ont aussi été présentes et entendues dans la rue. À moins d’avoir un gouvernement féministe, les avancées se font dans la rue, par tout le répertoire d’action, qui fait d’ailleurs partie de la République et de la démocratie, car le pouvoir ne se limite pas aux ministères. Il est normal qu’on puisse agir dans d’autres espaces, qui sont historiquement des espaces de femmes puisque qu’elles ont toujours été exclues des espaces de pouvoir officiel. Les femmes ne sont pas assez présentes dans les structures du pouvoir, c’est donc normal qu’elles luttent ailleurs. Ça fait longtemps que l’on manifeste, on a déjà obtenu un certain nombre de choses. 

Finalement ce sont les mêmes problématiques qui se posent pour le mouvement ouvrier : les ouvriers devenus ministres ont été rares. Il y a seulement eu Ambroise Croizat [ndlr : le seul ministre du Travail à avoir été ouvrier, entre novembre 1945 et mai 1947], dont le travail a résulté en la création de la sécurité sociale. Alors, comment ont fait les ouvriers pour arracher tous ces droits ? Dans la rue. On peut difficilement faire autrement quand le pouvoir est aux mains de personnes mâles, riches et blanches. Donc c’est la même chose pour tou.te.s les dominé.e.s, ils et elles ne peuvent pas compter sur les structures dans lesquelles on retrouve les dominants. 

Mais ce répertoire d’actions fait partie de la démocratie. D’ailleurs si une femme féministe ou un homme féministe faisait passer quelque chose de féministe au ministère, il y aurait dans la rue des anti-féministes. Il y avait des gens dans la rue contre la loi Veil, il y a avait des gens dans la rue contre le mariage pour tous. Quand on se fait entendre, il s’agit pour les politiques d’écouter, de peser, de prendre en compte et d’y répondre.

Est-ce une première, le fait que les femmes prennent le pouvoir dans la rue ?

Elles le prennent plus qu’il y a une décennie. Ça fait longtemps que je suis féministe, et qu’est-ce que j’en ai fait des 8 mars poussifs ou au maximum on était 300, on se connaissait toutes ! On n’arrêtait pas la circulation parce que nous n’étions pas assez nombreuses :  le changement est net. Ce mouvement aujourd’hui est massif et international. En France on est d’ailleurs en deçà de ce que peuvent faire nos sœurs espagnoles par exemple. Donc dans la séquence un peu courte des vingt à trente dernières années, oui, c’est assez inédit. 

Maintenant, sur l’histoire longue des droits des femmes, les manifestations du MLF pour les droits à disposer de son corps étaient absolument massives. Pendant les révolutions du XIXe siècle les femmes ont été très mobilisées et actrices du changement. C’est un peu par séquences : soit on profite d’un moment qui peut être favorable au droit des femmes, donc un moment révolutionnaire, soit on réagit à des agressions fortes. Ensuite, le phénomène d’organisation permet de faire croître le mouvement. Par exemple, depuis trois ans, chaque 8 mars est plus important que le précédent. 

Discernez-vous des leviers d’actions, des caractéristiques propres à la lutte des femmes aujourd’hui ?

C’est très inventif !  Et ça, depuis le début. Comme les luttes des femmes sont à l’écart du mouvement ouvrier, des formes différentes ont vu le jour. Le mouvement féministe a toujours été très impertinent dans ses slogans, très inventif dans ses formes visuelles. Récemment devant l’hôtel de ville, on voyait une forêt de pancartes, avec tous les noms des femmes assassinées par leur mari. Mais des forêts de pancarte, les Suffragettes le faisait déjà au début du XXème siècle.

Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est cette prise d’assaut des murs avec les collages féministes. Même s’il y a toujours eu des graffitis féministes, c’est assez neuf comme forme et c’est super intéressant comme mode d’action. Ce qui ressort également aujourd’hui, c’est la dimension internationale. La chanson des féministes Chiliennes “el violador en tu camino” a été très importante, et relayée partout.

La lutte pour l’IVG ou le droit de vote étaient des luttes pour des droits précis. Aujourd’hui, comment est-ce qu’on nomme la lutte qui est en cours ?
 

Là ce qui est intéressant, c’est qu’il n’y a pas de revendication d’un droit en particulier. Il s’agit d’une remise en cause générale de la domination masculine, de ce qu’elle implique comme culture et notamment comme culture du viol. La riposte féministe au gouvernement sexiste le 10 juillet, ça n’était pas directement pour Darmanin, c’était pour la question générale de la place de la femme dans la société et dans la famille. Ce sont des combats globaux, ou totaux qui ressortent à ces moments là. Egalité salariale, famille, couple… On observe que les femmes se battent en réaction à une chose, mais que ça en charrie une multitude d’autre. 

Cependant, ça a toujours été le cas. C’est simplement l’effet de l’histoire, si on retient “suffragettes = droit de vote” et “IVG = MLF”. Rien ne dit que si une historienne dans cinquante ans travaillait sur ce qui se passe aujourd’hui, elle ne réduise ce qui se passe là à “mouvement de lutte contre les violences sexuelles”. 

Les suffragettes se battaient aussi pour l’égalité salariale, le droit à l’instruction, contre le code civil et les inégalités à l’intérieur du couple. Le Mouvement de la Libération des Femmes (MLF) dans les années 70 a soutenu des luttes de grévistes, de femmes racisées… Le MLF est sur tous les fronts. Elles sont dans usines aux côtés des ouvrières, elles sont dans des mouvements de sans papiers, elles sont en soutien aux prostituées même si cette question a toujours créé des débats chez les féministes. Et par ailleurs la naissance de mouvements homosexuels plus revendicatif est aussi très porté par des lesbiennes dans ces années là. Les combats et les luttes ont toujours été multiples. 

Tous ces combats sont présents dans les moments où les femmes arrivent à se faire entendre. Je n’aime pas l’expression “quand les femmes prennent la parole”. Elles l’ont toujours fait, simplement on ne les écoute pas. Mais dans ces rares moments où on les écoute, et où elles peuvent donc exiger des choses, elles ont toujours multiplié les revendications et tout mené de front. Avec parfois un combat qui l’emportait sur l’autre, pour des raisons stratégiques.

 

Est-ce qu’on peut parler d’une révolution féministe, aujourd’hui?

 

C’est drôle, c’est une question qu’une journaliste m’avait posée trois mois après metoo. À partir du moment où l’essentiel du discours est centré sur les questions de violences faîtes aux femmes alors que le vrai problème est global, on ne peut pas parler de révolution. Si ca ne remet pas en cause les dominations, politiques, économiques, culturelles, on n’est pas dans le domaine révolutionnaire car le propre du révolutionnaire, c’est de faire table rase du passé, de renverser des systèmes. Je dirais plus la même chose aujourd’hui car depuis trois ans on est allé.e.s beaucoup plus loin. On a dépassé la réaction spontanée, et le moment de libération de la parole et d’écoute qui ont suivi l’affaire Weinstein. Maintenant ce qui est en jeu, c’est tout ce travail de conscientisation, ce n’est pas juste “les mecs, arrêtez de nous violer” mais “la domination masculine est là, elle passe par les violences sexuelles, mais aussi par plein d’autres choses.”

Avec en plus, une attention aux dominations croisées, une meilleure prise en considération des dominations que vont subir des femmes du fait de leur classe, de leur race, et ça c’est révolutionnaire. Maintenant c’est toutes les dominations qui sont remises en question.

J’avais répondu de manière mitigée tout début 2018, maintenant je dirais oui. Il y a un réel potentiel révolutionnaire, et une vraie dynamique révolutionnaire. La révolution c’est ce qui renverse le système, pas ce qui réagit à quelque chose en particulier. Il y a eu le temps de la conscientisation après #MeToo, c’est normal. Et là, on rentre très nettement là-dedans. Ce que pensent les femmes, ce pourquoi elles se battent aujourd’hui, c’est révolutionnaire. 

 

Quand on pense “Révolution”, on a directement des images de Révolution Française, ou des images violentes en tête. Aujourd’hui donc, on pourrait donc parler d’une révolution avec des outils plus pacifiques ? 

 

Je suis dix-neuvièmiste. Dans l’époque que j’étudie, on prend le Palais d’hiver et on brûle le trône sur la place de la Bastille. Mais je sais que c’est pas que ça non plus. Si on réduit le mot “révolution” au prisme de la Révolution Française, non, on n’a pas de révolution. Mais à partir du moment où on peut aussi réfléchir aux mots, et voir si il n’est pas présent dans d’autres situations sans forcément qu’il y ait de prise du palais d’hiver, on peut l’appliquer. 

En 1968, De Gaulle est resté en place, la cinquième République est restée en place, le capitalisme est resté en place, rien n’avait été bouleversé. Et pour autant on peut parfaitement défendre le fait qu’en mai 68, une dimension révolutionnaire, réelle, profonde avec une forte conscience des acteurs de le vivre, a existé.  

Je ne vais pas me réduire au modèle du 14 juillet 1789 [ndlr: la prise de la Bastille] ou 23 février 1848 [ndlr:  “la révolution de Février”, troisième révolution française après la Révolution française de 1789 et celle de 1830. Elle se déroule à Paris du 22 au 25 février 1848.] C’est plus compliqué que ça, la révolution. L’historienne Christine Bard dit qu’on peut penser une révolution sexuelle aujourd’hui. Cette révolution sexuelle ne passe pas forcément par un gros bûcher et des testicules sur la place de la République !

 

A quel moment pourrons-nous de révolution réussie, ou aboutie ?

 

On peut avoir des révolutionnaires sans révolution s’ils et elles n’y arrivent pas. Si tout ce que veut mouvement ouvrier c’est une hausse de salaire, c’est pas révolutionnaire. Si le mouvement ouvrier remet en cause les formes d’appropriation capitaliste des moyens de production, c’est révolutionnaire. Pour le mouvement féministe, ce qui est remis en cause, ce sont des systèmes profonds de domination. Après, ils sont toujours en place. C’est la différence entre l’adjectif “révolutionnaire”, et le nom “révolution”, en fait. 

Pour ça, il faut changer le système. Le cas de Darmanin par exemple : il est en position dominante donc il peut monnayer une fellation contre une aide sociale. La révolution sera réussie quand il n’y aura plus tout ça. S’il y a autant de violences sexuelles envers les femmes c’est parce que les hommes sont patrons, les hommes sont députés, les hommes sont maires, les hommes sont au pouvoir. Même s’il y a quelques femmes, ça ne suffit pas. A partir du moment ou le rapport de domination est déjà en défaveur des femmes, il y a des violences sexuelles. Le moment ou on pourra parler de révolution réussie, c’est quand un homme ne pourra plus faire ça. Pas seulement parce qu’il sera condamné, mais simplement, il ne le fera plus. De la même manière qu’il ne va pas, quand il rentre dans une maison, tuer le gamin, ou rouler sur le chien. 

Cette révolution donc, n’est pas encore achevée, réussie. D’ailleurs l’élection de Darmanin montre qu’il n’y a pas un autre système qui se met en place, car Darmanin peut être nommé ministre alors qu’il est en procédure judiciaire pour viol. Pour qu’elle soit réussie, il faut que le système actuel soit renversé et qu’un autre se mette en place.

 

Vous parlez en tant qu’ historienne. Et en tant que militante, comment vivez-vous ce qui se passe aujourd’hui ?

 

Je suis née dans les années 70, dans le creux de la vague, c’était pas très drôle. Celles qui avaient 30 ans dans les années 70 sont mortes en pensant que c’était mort. Quand je faisais des formations sur l’IVG à l’époque il y avait 4 personnes, maintenant j’ai 400 personnes, les gens, ça les passionne, ça s’engueule, c’est vivant ! Je faisais un cours à l’université avant #MeToo sur l’histoire des femmes, c’était vide, ça n’intéressait personne. Après #MeToo, tous les étudiants venaient en cours. C’était hallucinant comme changement.

Aujourd’hui je me dis, “oui enfin!” Je suis la “vieille” des groupes féministes, mais je suis super heureuse. Le 10 juillet personne ne pensait qu’on allait prendre l’hôtel de ville. Mais il y avait du souffle. On devait être quelques milliers à peine, mais qu’est ce qu’il y avait comme souffle, comme colère, comme joie d’être ensemble ! Elles n’étaient pas vaincues, elles étaient battantes. C’est difficile à décrire, mais quand on fait beaucoup de manifestations, on voit la différence : il y a des manifestations qui sont des enterrements, d’autres qui sont des avènements. Là, c’était un avènement. J’aurais détesté mourir avant de voir tout ça. Ça me fait de la peine pour nos aînées pour qui c’est le cas.
 

De: Marie-Alix Détrie, le 04.09.2020
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