Newsletter #25 – Parlons sexualité masculine, avec Cookie Kalkair

Cookie Kalkair, auteur d'une BD sur la sexualité masculine, pose devant la caméra
Photo © Catherine Gomez

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Julia interroge Cookie Kalkair pour parler sexualité masculine.
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On parle sexualité masculine avec Cookie Kalkair

 Cookie Kalkair, a.k.a Charles Huteau, est l’auteur de la bande dessinée “Pénis de Table”, sur la sexualité masculine, sortie en 2018. Pour l’écrire, Charlie a mis sur pied un groupe de parole composé de sept hommes dont lui. Tous différents les uns des autres, ils ont échangé pendant neuf mois autour de leurs vies sexuelles, leurs pratiques, leurs visions de la sexualité. Le résultat ? Cette bande dessinée qui est une pépite de déconstruction. À l’occasion de la sortie d’une édition augmentée, Culot s’est entretenu avec l’auteur pour parler sexualités masculines, éducation sexuelle et courrier des lecteur.ice.s.

Par Julia Sirieix, le 08.05.2021

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D’où t’est venue l’idée d’écrire une BD sur la sexualité masculine ?

A la base c’est un blog, on a commencé le projet en 2016. Je postais un épisode sous forme de blog chaque semaine. Je commence souvent mes projets de bande dessinée sans savoir si cela va finir par s’éditer. Et je ne le fais pas dans cette optique.

Il est finalement sorti en 2018, quelques mois après la vague #MeToo. Beaucoup de gens ont réagi à ce timing, il  y a même des journalistes qui m’ont demandé si je l’avais écrit en réaction à #MeToo. Non, je n’ai pas dessiné 180 pages pour ça, le projet a mis deux ans à se faire (rires).

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette édition augmentée ? Est-ce que c’est quelque chose que tu avais en tête dès l’écriture de Pénis de Table ?

L’édition augmentée s’est faite grâce à la maison d’édition Mécanique Générale qui fête ses dix ans. À cette occasion, elle a tenu à ré-éditer dix livres qui ont marqué l’histoire de la maison d’édition, dont Pénis de Table. De mon côté, je souhaitais une nouvelle couverture. On a fait beaucoup de corrections dans le texte originel aussi. J’avais plein de choses à ajouter, peaufiner, des changements à apporter sur des aspects de la BD aussi qui en 2018 ne me paraissaient pas si problématiques que ça mais qui l’étaient déjà. On a enlevé plusieurs commentaires grossophobes, un peu transphobes parfois, plus en raison de la manière dont on parlait que dans les termes qu’on utilisait.

J’ai aussi rajouté une page sur le consentement parce que dans la version originale, on raconte l’histoire de l’un des participants qui se faisait violer par une fille. Il s’est fait droguer, s’est réveillé dans le lit d’une fille, menotté, avec des trucs dans les fesses. C’est mon meilleur ami, donc j’étais là le lendemain matin pour l’épauler, avec de la biafine. C’était devenu une anecdote qui nous faisait énormément rigoler. Dans le livre on en parlait comme ça, comme une anecdote qui nous faisait rire. Quand il est sorti, beaucoup de gens nous ont écrit pour nous dire, “c’est bien sympa mais c’est un viol dont vous êtes en train de parler”.

J’ai ajouté un nouveau chapitre dans lequel j’ai interviewé tous les participants trois ans plus tard pour voir ce qui avait changé dans leur vie. Tous ont énormément évolué. Je pense que c’est la leçon globale : la sexualité est élastique, rien n’est fixe dans la vie et dans la vie sexuelle. C’est fou la différence dans notre éducation personnelle en deux ans. Même le terme “déconstruction masculine” je ne pense pas que c’est quelque chose que j’avais entendu en 2016 ou en 2018.

Tu as annoncé cette sortie sur Instagram avec des portraits de tes personnages en donnant un aperçu de leur évolution après le projet. Comment la participation à Pénis de Table a été “bénéfique” pour les participants ? 

Ça nous a offert pour la première fois un espace de confiance et de liberté de parole sur la sexualité masculine. Je pense qu’aucun de nous avant n’avait eu cela dans sa vie. C’est l’un des problèmes soulevés dans le livre d’ailleurs : pour les hommes aujourd’hui c’est très difficile de trouver un endroit, un médium pour discuter, se renseigner, poser des questions sur leurs sexualités. Ça a changé nos rapports les uns aux autres, on est devenus un groupe très intime.

Le cas de Sofiane est très intéressant. Il est rentré dans le projet en se déclarant “hétéro, mais qui de temps en temps va au sauna gay pour faire des trucs”. Et en sortant du projet il s’avouait bisexuel. Sa définition était très intéressante : pour lui, comme ses rapports sexuels avec des hommes n’avaient rien de romantique, qu’il n’avait pas de relation avec eux, il n’était pas bisexuel. Au bout d’un moment on lui a dit que la bisexualité n’avait rien à voir avec les sentiments, c’est une orientation sexuelle (rires) ! Si ça t’intèresse, tu peux être bisexuel, c’est pas une carte de membre définitive.

On a aussi tous appris que l’herbe n’est pas plus verte chez le voisin. Au travers des neuf mois de dialogues, chacun a eu ses victoires et chacun a eu ses faiblesses. On ne partait pas égaux à la base, sur le type d’homme qu’on représentait, le type de sexualité qu’on représentait. Il y a l’ “hétéronormé classique”, marié depuis 20 ans avec des enfants. Et un qui est pansexuel avec plus de 2000 partenaires et qui avoue avoir un pénis énorme : en démarrant le projet on s’est dit que lui, il aura déjà tout vécu, que tout va être mieux. Finalement, au milieu de l’expérience, on a attaqué le sujet de l’orgasme. Je leur ai demandé de décrire leurs orgasmes, etc… Et il avouait que cela faisait plus de deux ans qu’il n’arrivait plus à en avoir.

Une des conclusions sur lesquelles Michel, l’un des participants, revient trois ans plus tard c’est que finalement “le sexe, c’est compliqué pour tout le monde”.

D’ailleurs, dans des interviews, tu expliques que quand tu as posé la question aux membres du groupe sur ce qu’ils ressentaient au moment de l’orgasme, il n’y avaient jamais vraiment réfléchi… 

La sexualité des hommes est très quantifiable : on parle de métrique, de centimètres, de nombres de partenaires, de positions, bref, de trucs concrets. Par contre, quand on leur demande de parler de ressenti et d’émotions, c’est beaucoup plus compliqué. Je pense que ça vient de l’éducation, on ne leur a jamais appris non plus. Il faut avouer que ce n’est pas une spécificité masculine. Hommes comme femmes, on sait ce qu’on ressent lors d’un orgasme, mais on n’a jamais fait l’exercice de l’exprimer avec des mots.

Ils ont tous attendu d’avoir du sexe pour réussir à me répondre (rires). Et justement, ils m’ont dit que ça avait été très différent de d’habitude : “J’ai eu un orgasme en m’écoutant, en m’observant, en me demandant par où ça passait…”.

Pour revenir sur le fait que vous êtes devenus un groupe soudé : devoir apprendre à se confier à un groupe d’inconnus, surtout sur un sujet aussi “tabou” que la sexualité masculine, est-ce que ce n’est pas déjà une partie du travail de déconstruction ? 

Tout à fait ! Qui plus est, dès le départ je leur ai expliqué qu’ils allaient apparaître dans le projet sous leurs vrais noms, leurs vrais visages. C’est un défi supplémentaire. Je me suis fait cette réflexion récemment : je pense qu’on a réussi à créer un climat de confiance, parce que je ne suis pas un mâle alpha (rires) et que je n’étais pas une menace pour eux, pas un danger de jugement. Je suis marié à une personne bisexuelle, je suis plus du côté queer, ils savaient que je suis quelqu’un de très ouvert.

La peur est venue au moment où on a commencé à poster des épisodes sur le blog. La veille du post du premier épisode, ils m’ont tous appelé pour me dire “je ne suis plus sûr”. Alors que le premier épisode était sur la masturbation, on n’était pas sur la stimulation prostatique non plus ! Et pourtant, il y a avait ce truc de peur du jugement des autres hommes, de leurs partenaires, etc…

Dans l’introduction de Pénis de Table tu écris, “Comme beaucoup, ma découverte de la sexualité a été chaotique” et que en grandissant “le sexe reste un mystère. On en parle peu, en tout cas, pas en détails”. Tous ensemble vous êtes bien entrés dans le détail, mais à l’adolescence, qu’est-ce que tu avais comme genre de discussion sur le sexe avec tes amis, comme ressources pour tenter de répondre à tes interrogations ? 

De ma génération – je suis de 1983 – l’accès au porno n’était pas le même que maintenant, on prenait ce qu’on trouvait. Il était aussi moins diverse qu’il est aujourd’hui. Avec les bons et les mauvais aspects que ça génère. Et nos pères n’avaient pas vraiment dans leurs éducations ce truc de “à un moment on va parler avec notre garçon”. C’est plutôt nos mères qui s’y collaient et elles ne savaient pas vraiment quoi nous dire alors elles nous donnaient une capote en nous disant “fais attention aux filles, hein !”

Je n’ai pas eu d’éducation sexuelle à l’école. J’ai été élevé dans cette génération où l’on nous a principalement culpabilisés : on nous disait que c’était de notre faute si les filles ne jouissent pas. Tandis que les filles se faisaient dire que ce serait quasiment impossible pour elles d’avoir un orgasme. Et puis, on est aussi la génération SIDA. Mais après ça, on nous lâchait dans la nature, et il n’y avait plus de communication.

Je voulais écrire le bouquin que j’aurai aimé lire à 20 ans. Pour me rassurer, me décomplexer. Savoir que tu dois communiquer avec tes partenaires sur ce que tu aimes, ce que tu n’aimes pas. Des règles qui aujourd’hui me paraissent hyper simples.

Comment l’éducation sexuelle doit-elle évoluer selon toi ? 

Aujourd’hui je suis persuadé qu’il ne faut pas faire d’éducation sexuelle genrée. Garçon, fille, non-binaire, gay, lesbienne, hétéro, peu importe : on doit apprendre à nos enfants à respecter leurs partenaires, à respecter leurs désirs, à respecter leurs propres corps, à communiquer, à écouter.

Il y a encore des professeur.e.s qui prévoient des programmes d’éducation sexuelle pour les garçons et pour les filles. Je leur dis, “OK, mais est-ce que vous savez que, statistiquement, sur la génération d’avant, environ 10% des enfants sont queers ?”. Avec la génération qui arrive, la libération de la parole, c’est sûr que ça augmente. Alors à quoi ça sert d’expliquer aux garçons et aux filles comment agir comme des personnes cis hétéronormé.e.s ? Alors qu’en plus, il y a beaucoup plus de similitudes qu’on ne le pense sur la sexualité “masculine” et “féminine”.

Quand le livre est sorti, le Québec était justement en train d’entrer dans une réflexion autour de l’éducation sexuelle. Pénis de table a été mis en avant par les médias comme le genre de livre que l’on devrait donner aux adolescents. Il est safe, il n’y a pas de représentations d’actes sexuels. Tandis qu’en France, pour la promo, lors d’une de mes premières interviews -pour un magazine féminin – la journaliste m’a demandé : “Pensez-vous toujours que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus ?”, ou encore “Est-ce que vous pouvez donner des conseils à nos lectrices pour mieux donner des orgasmes à leurs hommes ?”. C’est déprimant.

Depuis la quatrième vague du féminisme, les femmes cis voire même la communauté LGBTQIA+ dispose de plus de ressources pour se décomplexer autour de sa sexualité, de ses fantasmes. Pour les hommes c’est relativement plus réduit. 

Il existe des ressources mais assez confidentielles, pas très accessibles au grand public. Le paysage de la presse masculine est déplorable. On te vend des magazines qui t’apprennent soit à faire du sport, soit à choisir une montre, soit à choisir une bagnole. Par contre on va rarement parler d’émotions, de sentiments. La presse féminine a fait plus de chemin là-dessus : il y a un panel beaucoup plus large, avec des magazines féministes. Et même les magazines féminins plus grand public vont souvent avoir une partie Psycho et Sexo. Nous les hommes on en est pas encore à ce stade. Les mêmes sujets tournent en boucle.

Depuis plusieurs années, Instagram et les podcasts ont un peu changé la donne. Plusieurs comptes Instagram parlent de masculinité, de déconstruction et sont hyper intéressants. Par contre, pour en connaître beaucoup d’entre eux, leur audience principale, c’est des femmes. Il en est de même pour moi : mon audience sur Instagram est composée à 80% de femmes (NDLR : Instagram ne prend pas en compte les personnes non-binaires dans ses statistiques), les ventes de Pénis de Table sont majoritairement des femmes… On a encore un vrai défi d’accès à ces ressources et de libérer la parole des hommes.

Je lisais récemment des datas très intéressantes sur les recherches Google des hommes. C’est terrifiant de voir qu’ils ne cherchent jamais d’aide. Il a déjà été prouvé par de nombreuses études que l’éducation hétéronormée et patriarcale interdit aux hommes d’avoir un problème. Qu’ils “doivent” savoir.  C’est un peu l’exemple des pères de ma génération qui préféraient se perdre en voiture plutôt que de demander leur chemin. C’est la même chose mais à l’échelle d’une société toute entière. Beaucoup d’hommes me contactent depuis Pénis de Table pour me poser des questions et je leur dis qu’ils peuvent tout simplement aller voir un sexologue. Ils me répondent : “ça va pas ?!”

Dans ton courrier des lecteur.ice.s, quels retours te touchent le plus ? 

C’est marrant, j’ai eu un déclic avant de l’écrire. J’ai fait un happening pour former le groupe. J’ai rencontré à la base douze mecs pour monter le projet, je leur ai expliqué que je voulais parler de sexualité masculine car je trouvais que l’on en parlait pas assez aujourd’hui. Les douze m’ont dit “Super bonne idée, rencontrons-nous pour en parler plus”. À partir du moment où je leur ai dit que le premier chapitre porterait sur la masturbation, qu’on allait parler de notre fréquence de masturbation et sur quoi on se masturbait, six d’entres eux ont abandonné : “je ne veux pas que ma meuf, les femmes de mon entourage, sachent que je me masturbe”. C’est fou, comme si elles vivaient dans le mensonge global qu’ils ne se touchent pas la nouille, et qu’ils pensaient qu’elles ne se masturbent pas.

Ça a été confirmé à la sortie du livre. J’ai reçu plusieurs messages d’hommes qui me disaient “je n’aurai jamais pensé que j’avais le droit de parler de ça”. Beaucoup de grandes découvertes aussi sur le fait que les hommes peuvent avoir des orgasmes sans éjaculation.

Des femmes aussi qui m’ont écrit pour me dire que le fait d’avoir lu le livre avec leur partenaire avait changé drastiquement la façon dont ils s’expriment. Les mecs commençaient à davantage dire ce qu’ils aimaient ou n’aimaient pas. Finalement, j’avais des “merci, ça a ouvert la conversation”. La femme de Damien, l’un des participants du projet m’a appelé des mois après la sortie et m’a dit que c’était le jour et la nuit. Qu’elle avait des discussions avec son mari qu’elle ne pensait jamais avoir un jour sur leur sexualité.

Il y a aussi ce cliché sur la sexualité masculine, qui est que l’orgasme “masculin”, voire la sexualité “masculine” en général c’est “facile”, “mécanique”. Alors que c’est un spectre aussi varié que la sexualité “féminine”, que ce soit l’orgasme, l’excitation, etc… 

Oui ! Sur mon livre, il y a parfois eu des articles dédiés exclusivement au fait qu’on explique dedans qu’il arrive aux hommes de simuler. Je pense que ce qui est intéressant c’est de comprendre que la grosse arnaque dans laquelle on nous a élevés c’est de nous faire croire que le plaisir masculin est facile et que le plaisir féminin est difficile. Ce qui a rendu des générations d’hommes beaucoup trop sûr d’eux quant à leur plaisir. Et le jour où il ne bande pas c’est la fin du monde. Et ça a culpabilisé des femmes qui partaient du principe que leur plaisir allait être difficile à atteindre.

Alors que oui, c’est un spectre. Lorsqu’on regarde les études, la physiologie, on n’est pas très différent. Par exemple, plus on s’intéresse à l’orgasme prostatique, plus on se rend compte qu’il y a des similitudes avec l’orgasme clitoridien.
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