La pratique du Fisha a toujours existé. Quand sur la porte des toilettes d’un collège il est écrit « Vanessa suce des bites » avec un numéro de téléphone à côté, c’est exactement la même chose. Les comptes Fisha c’est simplement les violences patriarcales qui sont délocalisées en ligne.
Qu’est-ce qui vous a poussé à vous monter en association, et comment vos activités ont évolué depuis ?
Hana : Deux choses : l’urgence et la solitude. Même nous, en tant que militantes, simples internautes ou parfois victimes, on a ressenti la solitude. On ne pouvait se tourner vers personne pour le cybersexisme. On s’est dit, si personne ne peut le faire, on va le faire nous-mêmes. On va devenir actrices de cette lutte et faire en sorte que les choses changent. Directement, du fait de savoir qu’il y avait un groupe d’action, même si on était dix, vingt ou trente, on s’est senti.e.s entouré.e.s.
Rachel-Flore: En termes de structure de l’association, il y a quatre grands pôles : l’accompagnement psychologique et moral des victimes, l’accompagnement juridique, le signalement des comptes dangereux et la sensibilisation à ces problématiques pour les internautes et les décideur.se.s. Le livre qu’on a écrit va être déterminant pour l’aspect sensibilisation, pour l’accompagnement des victimes et le signalement des comptes.
Maintenant, on lutte contre le cybersexisme en général. On continue de signaler les comptes Fisha mais on accompagne les victimes peu importe le type de cyberviolence.
Shanley : De toute façon, tout est lié. Les comptes Fisha sont entraînés par les algorithme sexistes, par la modération à double vitesse – c’est à dire qu’on va censurer un téton féminin mais lorsqu’il s’agit d’un compte Fisha, la modération n’existe plus -. On ne peut donc pas lutter contre les comptes Fisha sans lutter contre le cybersexisme.
Quand vous parlez de sensibilisation, on entend qu’il y a un problème de compréhension général de ce qu’est le cybersexisme et les cyberviolences sexuelles. Pouvez-vous expliquer ?
Rachel-Flore : On a été témoin de conversations entre ces comptes et les victimes. Quand la jeune femme affichée demande à ce que la personne retire la photo, on lui répond : « c’est de ta faute, tu n’avais qu’à pas la prendre ». Il y a donc un jeu assez malsain qui est fait autour de cette notion de consentement. En effet, elle avait peut-être consenti un jour à prendre cette photo, il n’y a absolument rien à critiquer de ce côté là. En revanche, elle n’a pas consenti à ce qu’elle soit diffusée à d’autres, ou qu’elle soit utilisée de manière détournée. C’est là que le droit sanctionne ces faits : ce sont des diffusions non consenties de contenus à caractère sexuel.
Cette notion est très peu connue, il y a un vrai problème de pédagogie, aussi bien des auteurs que des victimes. On le voit dans certaines conversations, les auteurs de ces infractions pensent réellement être dans leur bon droit. Dans les comptes-rendus de procès pour cyberharcèlement, on voit souvent le mis en cause dire : « C’était juste un tweet, je ne savais pas ». Et les victimes n’ont parfois pas conscience d’être victimes, vont se sentir coupable d’avoir pris cette photo. Alors qu’elles ne sont coupables de rien.
Ce problème de pédagogie se retrouve même au sein de la police nationale, en témoigne leur tweet qui a fait polémique en mars 2021.
Rachel-Flore : Le message de cette campagne était « Attention, n’envoyez pas de nudes » [NDLR : un “nude” est un autoportrait photographique dénudé qu’une personne envoie d’elle-même ]. Alors qu’on devrait dire « attention si vous re-partagez des nudes ». Il faut inverser la communication. Envoyer des nudes, c’est une expression de sa sexualité comme une autre. Il faut simplement que ce soit consenti, car il existe bien évidemment une pression, surtout chez les jeunes, pour en envoyer. En revanche, attention à ceux qui les diffusent sans l’autorisation de la personne qui les a prise, c’est eux qui devraient avoir peur, pas les victimes !
Le tweet de la Police Nationale qui a été supprimé par la suite, en mars 2021
Qu’avez-vous ressenti en voyant ce tweet ?
Laura : Pour la blague, on peut dire qu’au moins il n’y a pas d’hypocrisie. Ils ne communiquent pas de façon safe. Ils font de la merde, ils communiquent avec de la merde, c’est une continuité.
Hana : Indirectement, c’est de la culpabilisation. On ne sait pas si c’était le but de l’auteur.ice de ce tweet, mais c’est le miroir de ce qui se passe aujourd’hui dans notre société. Ce tweet est problématique parce que c’est ce que les femmes qui vont au commissariat reçoivent comme traitement. On culpabilise ces jeunes filles. Le problème, c’est l’auteur du partage, pas le nude de la victime.
Rachel-Flore : Ce que je me suis dit en voyant ce tweet, c’est qu’on a bien fait de créer cette association car il y a un énorme travail à faire pour faire en sorte que ça évolue.
Le cybersexisme est-il forcément lié à ce qu’on appelle
“Revenge Porn” ?
Shanley : Alors, d’abord, posons les bases, on va définir ce qu’est le revenge porn (rires) ! C’est un terme qu’on utilise pas finalement car il pose problème : « revenge » signifie la vengeance et « porn » la pornographie. Dire que cette violence est du revenge porn n’est pas compatible avec la réalité car cela signifierait que la victime est à l’origine de la vengeance qu’elle subit. C’est donc encore une fois culpabiliser la victime, la rendre responsable de cette violence, alors qu’une victime n’est jamais responsable des violences qu’elle subit. Et l’aspect pornographie étiquette le corps des victimes et le sexualise, ce dont elles n’ont pas envie. Un corps c’est avant tout un corps. Je pense que c’est important de déconstruire ce terme. En anglais et en espagnol, on utilise le terme « image-based sexual abuse » qui signifie « l’abus sexuel par l’exploitation d’image ».
Hana : Le terme “revenge porn” vient appuyer l’aspect « cœur brisé » de l’auteur de la diffusion des images. Mais il y a mille et un types de diffusion sans consentement de contenu à caractère intime ou sexuel. En utilisant uniquement ce terme, on ne met en valeur qu’un seul scénario. Alors qu’on peut se faire pirater son compte, on peut oublier de se déconnecter d’un ordinateur de la fac… Ce n’est pas toujours un ex blessé qui publie. C’est d’ailleurs également faux juridiquement : il n’y a pas besoin d’un motif pour que cette infraction soit caractérisée. Mais ce terme est hyper populaire et il est très difficile à éradiquer.
Par quel terme faudrait-il le remplacer ?
Rachel-Flore : Dans la loi c’est « diffusion sans consentement de contenu à caractère sexuel » et personnellement je rajouterai peut-être « intime ». Mais c’est vrai que c’est très long… Pendant un moment on utilisait « porn divulgation » mais on s’est retrouvé en face de quelqu’un qui nous a alertées sur l’utilisation du mot « porn ».
Hana : Le fait que l’on ait une discussion pour choisir quel mot utiliser, ça reflète à quel point c’est une thématique qui est peu, voire pas, discutée. On commence tout juste à médiatiser les cyberviolences à caractère sexiste et sexuel. C’est aussi notre travail au sein de StopFisha d’essayer de réfléchir à des alternatives, à des mots plus inclusifs.
Rachel-Flore : Ça va aussi avec la notion de cybersexisme. Sur Pharos, la plateforme du ministère de l’Intérieur pour déclarer des contenus illicites, il pourrait y avoir quelque chose sur qui explique ce qu’est le cybersexisme afin de sensibiliser à cette problématique. Beaucoup de violences en ligne relèvent du cybersexisme. Grâce à notre militantisme, E-Enfance, une association qui lutte pour la protection des mineur.e.s sur internet, a inclu la notion de cybersexisme sur son site. Ça avance mais on est au tout début.
Quelles peuvent être les conséquences du cybersexisme
sur les victimes ?
Shanley : Tout à l’heure je parlais avec une militante du collectif “Nous Toutes”, qui me disait qu’elle n’osait pas beaucoup twitter parce qu’elle avait peur de se faire cyberharceler. Avec toutes les violences en ligne, on a peur de ce qu’on poste. Donc l’une des principales conséquences, c’est l’autocensure. C’est de se dire « je vais changer mon propos, le rendre lisse et consensuel, je vais arrêter de poster des photos de moi parce que j’ai peur de subir des agressions en ligne ». Ce sont des victimes indirectes d’une certaine manière : en étant témoin de violences sur internet chaque jour, même si on n’a pas été victime, on ressent cette appréhension. Il en est de même pour les victimes cela dit. Marion Seclin par exemple, qui se présente comme “championne de France de cyberharcèlement”, explique que depuis qu’elle a vécu cette vague de cyberharcèlement, elle ne s’exprime presque plus sur les réseaux sociaux.
Laura : On ne peut jamais vraiment être une ex-victime de cyberviolence. Déjà, parce qu’elle prend plein de formes différentes : par exemple, j’ai peut-être encore reçu une dick pic [NDLR : une photographie de pénis, généralement en érection, envoyée par internet sans consentement] ou une insulte. C’est le cas en ce qui concerne la diffusion de contenus à caractère sexuel ou intime. Par exemple, quand on subit des violences conjugales, si on se fait aider et suivre correctement et qu’on parvient à se sortir de la situation, il y a des chances pour que ça ne recommence plus jamais. Les violences en ligne, toute ta vie, il y a une possibilité que ça ressorte.
Hana : Pour rebondir sur les violences conjugales, le centre Hubertine Auclert a publié une enquête sur les cyberviolences conjugales. Ça parle de cyberstalking, de cybersurveillance avec la géolocalisation sur Snapchat par exemple et finalement guetter où est sa partenaire en permanence. En situation de violences conjugales, l’auteur des violences domine, sa victime lui appartient, c’est sa proie. Avec le cyber, il y a un renforcement du contrôle de la victime, de son isolement. Même si la victime parvient à fuir physiquement, digitalement elle sera toujours sous son emprise. Je parlais avec une fille tout à l’heure qui me disait que ça fait cinq ans qu’elle n’était plus avec son ex violent et qu’il continue à lui envoyer des messages quotidiennement avec des faux comptes, qu’il continue à hacker son compte Instagram… C’est un rappel constant qu’il est là, qu’il domine et qu’il y a des violences. Il faut vraiment qu’on se penche sur cette question de l’omniprésence des violences patriarcales à cause du cyber ! C’est une vraie épée de Damoclès.
Rachel-Flore : En fait, c’est des violences qui n’ont pas de zone géographique ou temporelle. Le type peut être à l’autre bout du monde et on n’en sait rien. On ne peut pas s’en protéger, on regarde notre téléphone tout le temps ! C’est terrible, c’est un outil qui fait venir la violence jusque dans notre intimité, sans possibilité d’y échapper. Peuvent en découler une anxiété et une peur qui peuvent mener à des troubles du comportement alimentaire, de la dépression, de l’hyper-vigilance, de l’isolement…
Qu’ajoute le côté “virtuel” à la violence du harcèlement, moral ou sexuel ?
Laura : La plupart du temps, tu arrives à identifier les personnes quand c’est une violence physique. Dans le cadre du cyber, l’anonymat et l’impunité qui en découlent posent problème. Tu peux te rendre compte des années plus tard que les violences en ligne que tu as subies ont été perpétrées par une personne de ton entourage.
Shanley : Le prisme du virtuel peut aussi laisser à croire que ce n’est pas “réel”. Or, ces violences sont réelles, même si elles se passent sur Internet. Elles ont un impact sur la vie des gens. Une personne cyberharcelée aura des séquelles psychologiques, pourra être traumatisée. C’est un discours qu’il faut repenser sur ces questions : ce n’est pas virtuel, c’est réel ! Au départ, Internet était une idée utopique, une ouverture à l’information et à la communication pour tou.te.s, sauf qu’aujourd’hui c’est devenu un outil pour les violences. On y retrouve les mêmes schémas de domination du patriarcat.
Hana : Je rebondis pour dire que Violeta Belhouchat, conseillère en sexologie qui est intervenue dans notre livre pour parler des conséquences sur la sexualité et l’affectivité. Elle a dit cette phrase qui m’a beaucoup touchée : « Bien que virtuelles, ces attaques ont des conséquences sur ton corps et ton rapport à toi-même ». Quand tu vois ton image tourner sur Internet, ton corps ne t’appartient plus. Ça brise ta confiance en toi, ton assurance… La structure de la peur est théorisée par la psychologue Pascale Brillon : elle développe le fait que la peur prend l’aspect d’un arbre et de ses branches. Ça pousse et ça vient coloniser tout ton quotidien. La spécificité avec les cyberviolences comme étant à l’origine de cette structure de la peur, c’est qu’elle se conjugue sur le cyber et sur le physique. Elle devient omniprésente.
Laura : On conseille aux personnes qui accompagnent des victimes de se faire suivre elles-mêmes. Justement parce qu’elles reçoivent des témoignages de violences. Nous avons fait le même constat, notamment lors de rencontres avec Violetta, qu’il y avait aussi des conséquences sur nous à force d’être en contact avec des comptes Fisha, de répondre à des victimes et de s’impliquer auprès d’elles. À un degré plus ou moins différent, ça a changé notre rapport à notre corps et à notre sexualité. Tu vas te coucher le soir et tu es dégoûté.e, tu repenses aux manières dont les corps sont traités, à des images de violences sexuelles… Dans mon cas, ma libido a fait un gros plouf.
Quels sont les outils juridiques pour lutter contre le cybersexisme ?
Rachel-Flore : Notre arsenal juridique est très complet. Tous les schémas qu’on a décrits depuis le début de cette conversation sont prévus par le Code Pénal. Car dans les textes, le fait que la violence se passe en ligne est une circonstance aggravante, la peine encourue est plus importante. Pour le harcèlement par exemple : le harcèlement sexuel ou moral, c’est un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amendes. En ligne, ça peut aller jusqu’à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amendes [NDLR : si la victime a moins de quinze ans. Si elle a plus de quinze ans, c’est deux ans et 30 000 € d’amende).
Le problème c’est la mise en œuvre. Quand on porte plainte ce n’est pas la fin des problèmes, c’est souvent le début d’un très long parcours semé d’embûches. On peut être confronté.e à plein de difficultés dès le dépôt de plainte, on peut se faire refuser sa plainte alors que c’est parfaitement illégal. Une fois que la plainte est prise on peut être confronté.e à l’incapacité de la police à retrouver l’auteur de l’infraction, l’incapacité à retrouver les contenus s’ils ont été supprimés entre temps, ce qui peut mener à un classement sans suite. Mais on peut faire valoir ses droits en justice et cela peut permettre d’obtenir une compensation.
Une autre technique, quand des photos à caractère sexuel sont diffusées sans consentement et qu’elles ne sont pas supprimées, c’est d’en référer au civil et de demander leur retrait. Mais c’est très compliqué pour les victimes d’y faire face. Une meilleure mise en œuvre de la loi passe par une meilleure formation des policiers et des gendarmes dans l’accueil des plaintes car il faut qu’ils aient conscience de l‘urgence avec laquelle il faut agir. Comme ce n’est pas physique, ça ne paraît pas urgent et c’est un vrai frein à l’application de ces textes de lois, qui existent pourtant.
Hana : En Angleterre, il existe l’outil « Report Remove », qui manque vraiment en France. Il est géré par les services de sécurité de l’enfance en Grande-Bretagne. Quand tu es victime de diffusion de contenus intimes sur Internet, notamment quand tu es mineur.e, tu les contactes et tu leur envoie le lien du contenu publié. Iels vont systématiquement le faire supprimer, peu importe où il apparaît dans le cyberespace. Ça fonctionne avec l’intelligence artificielle.
Shanley : Il y a une censure folle lorsqu’il s’agit de contenus féministes mais lorsque l’on parle de misogynie, de pédocriminalité et d’autres types de cyberviolences, il y a absolument zéro modération.
Rachel-Flore : On se rend compte que lorsque les plateformes veulent agir, elles le peuvent. Je vais prendre l’exemple de l’appel au harcèlement généralisé sur les personnes nées en 2010, le mouvement #anti2010, qui a commencé en ligne. Ça s’est matérialisé dans les cours d’écoles au point que Jean-Michel Blanquer intervienne, que l’AFCPE demande au gouvernement d’agir. Et face à cela, TikTok censure automatiquement tout contenu qui contient ce hashtag.
Hana : L’intelligence artificielle qui gère la modération est très bête. Il y a ce qu’on appelle du machine learning qui va entraîner l’algorithme, en lui disant : « ça c’est problématique, ça non ». Sauf qu’une intelligence artificielle n’a pas la nuance et le recul que l’être humain : si une femme publie une photo de son corps, l’algorithme va considérer cela comme un contenu pornographique. Quand on parle du hashtag #anti2010, ils ont simplement rajouté cela dans leur base de données, pour que les contenus soient censurés.
Rachel-Flore : On a tout à fait conscience que ce n’est pas un travail facile.La ligne peut être assez floue entre un contenu légal et illégal. Pour le cyberharcèlement, il n’y a pas de mots clés particulier puisque ce sont des messages envoyés à la chaîne donc c‘est très compliqué de le prendre en compte pour un algorithme. Parce qu’on ne veut pas une censure trop importante qui viendrait empiéter sur notre liberté d’expression. Ce travail passe par un travail d’éducation : si on ne lutte pas contre le sexisme et les agressions dont sont victimes les femmes et les minorités de genres, comment on réussit à résoudre le problème ? Combien faut-il de modérateurs pour voir tout le contenu signalé ? C’est impossible !
Hana : Dans Cash Investigation j’avais vu l’interview d’un ancien modérateur de Facebook. Il expliquait qu’aujourd’hui il était en dépression et incapable de travailler parce qu’il a été confronté huit heures par jours pendant plusieurs mois à des contenus extrêmement violents – des contenus terroristes, des viols, des insultes – qu’il devait modérer. Il y a un équilibre à trouver et on ne le trouvera qu’en travaillant main dans la main avec les États, les réseaux sociaux et les associations. Pour le moment, l’inaction de Facebook, Twitter, Snapchat ce n’est pas dans leurs intérêts. Si un jour tout le monde décide de quitter les réseaux sociaux parce que c’est devenu trop anxiogène, ils perdent.
Quels outils existent pour se protéger du cybersexisme ?
Rachel-Flore : Chaque plateforme a l’obligation d’installer un système d’alerte. Chaque contenu posté sur Internet peut être signalé mais ils ne se font pas toujours supprimer pour autant. Ce qu’on conseille, c’est de signaler à la fois à la plateforme en question et de doubler avec un signalement sur la plateforme du ministère de l’Intérieur, Pharos, pour le signalement des contenus illicites en ligne.
Shanley : Ce sont des démarches longues, douloureuses, parce que tu te confrontes aux images qu’on a publiées sans ton consentement en permanence. Il ne faut pas hésiter à se faire accompagner d’un.e proche quand on est dans ce processus de signalement, qui peut prendre des captures d’écran pour toi. Après, quand le compte ou les contenus ne sautent pas, c’est très problématique. On a accompagné des personnes qui sont victimes depuis des mois, des années, parce que les contenus reviennent sans cesse. Qu’est-ce que tu réponds à une personne alors qu’elle a porté plainte, qu’elle a signalé partout, qu’elle a tout essayé, et que ses nudes sont re-partagés à vie ? Qu’est-ce qu’il lui reste ?
Rachel-Flore : On donne aussi plein de petits conseils : si vous vous faites cyberharceler, passez votre compte en privé pour que les personnes aient le moins d’informations possible sur vous, cachez votre liste d’amis car des contenus risquent d’être envoyés à votre cercle proche… Lorsque je suis face à des victimes qui envisagent de porter plainte, je leur dis toujours de garder le maximum de preuves. Et évidemment ne restez pas seule, parlez-en autour de vous. Si vous ne pouvez pas en parler à votre entourage, tournez-vous vers des associations. Et surtout, ne minimisez pas ce qui vous arrive.
